Kočenje motorom

[Keka]

Posto ima cut-off funkciju, pri kocenju motorom, sve dok su obrtaji iznad 1500 motor ne koristi korivo (stedi i pojacava efekat kocenja), a to se moze videti po trenutnoj potrosnji na BC.

[zlatko23]

 Dragi Drugari sa Foruma, 

nisam neko vreme gledao ovu temu jer je dugo stajala na "standby", a sada vidim dosta interesantnih postova. Osećam potrebu da vam se ovim putem zahvalim jer sam pročitao dosta pametnih i interesantnih stvari vezanih za funkcionisanje motora i sklopova vezanih na njega (menjač, lamela...) s obzirom da o tome, kao što sam već rekao ranije, nisam znao ama baš ništa.

VELIKI POZDRAV! 

[Zoran]

 lijep pozdrav Mladenu 895, na istoj smo talasnoj duzini. Ja zivim u Bosni 70 km do Ivan Sedla. Mnogi koji krenu na more tim putem a ne koce motorom(postoje table pored ceste koje obavezuju vozače kamiona i autobusa da koriste 2. brzinu a svi koji vuku prikolicu 1. brzinu), na more nikad ne stignu jer završe u "Neretvi".

                                                                                                                                                                             Zoran

[snob]

Svojevremeno mi je instruktor vožnje (auto-škola ,,VIDRA") eksplicitno rekao da je za motor najbolje kočenje sa postepenim smanjivanjem stepena brzina, tj. menjačem. Kočnicama, koliko može, da se samo pripomogne...

Onome kome je naglo kočenje ,,način života" - nema pomoći kako god...

[Vihor]

Jednom prilikom sa putovao za Požarevac preko Crnog vrha, žurio pa da stignem što pre (bliže za 100 km), ali takve su krivine, ali posle određenog vremena sam primetio da sila kočenja više nije ta koja bi trebala da bude, kad sam izašao iz kola, dime se paknovi (golf III). Od tada, što više motorom. (na tom putu inače postoji jedan deo koji se koristi za auto trke) neznam koji beše datum, gume pored puta, onako lepo ofarbane, put ko pista pa sam se malo i primio. Ali više ne   

[mladja73]

 

postoji jedan deo koji se koristi za auto trke, gume pored puta, onako lepo ofarbane, put ko pista

uf uf...  Tako i ja kad se penjem na Avalu primim se ko' saucesce... 

[mladen895]

Zoran hvala na pozdravu i razumevanju. Najbitnije je da uvek imamo na umu težinu vozila,pogotovo punog i pritisak i temperaturu koje trpe diskovi i pločice.Da ne bi došlo do otkazivanja sistema moramo da što više kočimo motorom. Kad prebacujem u niži stepen broj obrtaja mi obično bude 2500 do 3500 i sasvim lepo usporava.

[kiconix]

Quote from: Zoran on Today at 13:07:42
Pa mislim da je potrošeno gorivo nenedoknadivo ako pri povratku na početni položaj moraš kočiti na bilo koji način pa makar i motorom.

                                                                                                                                                                Zoran

Potroseno gorivo je u svakom slucaju nenadoknadivo, bez obzira da li kocis, letis ili pevas.
Potroseno gorivo je nadoknadivo samo u perpetuumu mobile, koji do sada niko nije konstruisao.
Nepotroseno gorivo je druga prica.

Quote from: kiconix on Today at 18:47:42
Bre Zorane, kakva su ti to objasnjenja.
Hoces reci da ako ides 50km uzbrdo i trosi 10l, da kad se vratis, potrosnja bude 10l na 100km. Nesto tu nije u redu.

Teorijski je moguce, ako se vraca nizbrdo sa ugasenim motorom. Ali posto kod njih nema nizbrdica nego uzbrdice idu u plus beskonacno
Quote from: Zoran on 15 July 2010, 22:09:16
Upravo tako.

                 Zoran
onda nema nista od te matematike.


   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #191 on: Today at 19:23:20 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
Kada kočimo motorom, nema ubrizgavanja goriva, stoga je potrošnja NULA u tom periodu. Stoga, ako idemo uzbrdo, pa se spuštamo nizbrdo sve vreme kočeći motorom, potrošnja ce iznositi samo onu količinu goriva koja je potrošena na usponu.

Što se tiče kočenja motorom, nije baš tako jednostavno kao što se na prvi mah pomisli, da kompresija usporava kretanje klipova, a samim tim i automobil. Zamislimo sva četiri klipa na sredini cilindara (recimo da okrećemo motor na probnom stolu, rukom). Bregasta odvojena, ventili sve vreme zatvoreni. Okrenemo radilicu za 90 stepeni. Sada su 1. i 3. klip došli u GMT (kompresija) a 2. i 4. u DMT (vakuum). Za ovaj rad smo potrošili energiju (ovde bi recimo auto usporavao). Ali nastavimo da okrećemo radilicu, kompresija u 1. i 3. cilindru će težiti da vrati klipove na sredinu, a vakuum u 2. i 4. isto tako... težiti da vrati klipove na sredinu - sada nam motor vraća energiju (auto bi ubrzavao). Dakle, ako saberemo rad koji smo uložili i onaj koji nam je motor vratio - dobijemo nulu. Zaključak, nema kočenja motorom (frikciju motora zanemarimo).  

Ako gledamo svaki cilindar za sebe.. 1. takt - usis, otvoren usisni ventil - nema utrošenog rada. 2. takt - ventili zatvoreni, ulažemo rad za kompresiju. 3. takt - kompresija vraća klip u DMT - rad nam se vraća. 4. takt - otvoren izduvni ventil, nema utrošenog rada.

Pa zašto onda osećamo da auto znatno uspori, kada pustimo gas. Zato što zatvorimo klapnu na usisnoj grani, i onda imamo sledeću situaciju:
1. takt - stvaramo vakuum, jer vazduh ne ulazi u cilindar (ulažemo rad)
2. takt - vakuum vraća klip u GMT - uloženi rad nam se vraća
3. takt - ponovo ulažemo rad da spustimo klip u DMT
4. takt - otvara se izduvni ventil, gubimo vakuum, i energija nam se ne vraća
- dakle, ulažemo više energije nego što nam se vraća => kinetička energija automobila se troši i automobil usporava

Zato je efekat kočenja motorom kod modernih dizelaša manje izražen nego kod benzinaca, jer nemaju klapnu na usisnoj grani.

Ovo sam ja nešto mozgao privatno u glavi  , pa bih rado čuo i tuđa mišljenja na ovu temu.

Pozdrav !!


   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #192 on: Today at 19:38:15 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
Ovo uopste nije tacno.

1. Dizeli (i stari i moderni koce motorom mnogo jace  nego benzinci), upravo zbog veceg stepena kompresije.

2. Po ovoj tvojoj teoriji u koraku 4 bi doslo do usisavanja gasova iz auspuha, i do anuliranja efekta vakuma.

3. Vakum uopste ne postoji. Postoji potpritisak u usisnim kanalima, kao i kad motor radi bez cut-offa, a klapna ne zatvara 100% tako da motor prvenstveno koci zbog kompresije. To je lako proveriti tako sto ces na nizbrdici iskljuciti paljenje na kljucu, i onda dati pun gas. Nesto mi govori da auto ipak nece poleteti nizbrdo   Pored kompresije, mnogi drugi faktori doprinose usporavanju auta-otpor kotrljanju tockova, otpor vazduha itd.

   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #193 on: Today at 19:42:48 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
@miroleca: Veoma racionalno razmišljanje   . Međutim, takvom detaljisanju ovde nije mesto, postoji tema Kočenje motorom u kojoj smo o tome pisali http://www.daciaforum.in.rs/index.php?topic=796.0

Moram samo da dodam - treba uzeti u obzir da sabijeni vazduh nije opruga, pri sabijanju dolazi do znatnog zagrevanja vazduha (toliko da nam je potreban benzin odgovarajuće oktanske vrednosti da ne bi došlo do samozapaljivanja smeše) i deo toplote se predaje rashladnom sistemu motora, a ni "klapna" nema šanse da zaptije toliko da bismo imali vakuum na usisu. I nije tačno da dizeli slabije koče motorom od benzinaca.

P.S. Keka me je malo preduhitrio   , dobro si uočio ovo sa usisavanjem iz auspuha  
   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #194 on: Today at 20:20:07 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
A ima onda jedna kvaka...

Zasto je kocenje motorom sve manjeg intenziteta (prosto receno) kako se brzina vozila smanjuje? Lupicu i kazacu: adijabatski.

Da li je kompresija u GMT uvek ista, bez obzira na broj obrtaja, a pri (manje-vise) konstantnoj (radnoj) temperaturi motora?

40 km/h, vratis u drugu i sa 3000 o/min on pocinje da usporava, da bi na oko 1200 o/min poceo da "jedri".

ECU vraca dizne u rezim praznog hoda (terminologija mi je "karburatorska", izvin`te me ), na 900 o/min?

Sta izlazi kroz auspuh pri kocenju motorom ako beMzina nema u cilindrima, ne sagoreva se?

Sa menjacem u drugoj auto ce se zaustaviti, ali polako, opet skoro adijabatski  (navadio sam se ), ali zasto beMzinac stane, a diz`lom mozes da izmenjas par brzina po ravnom bez gasa? Diz`lo u rezimu praznog hoda sa menjacem u drugoj nece da stane ako je ravno.

A opet, diz`lo jace koci motorom kad pustis gas...

Tu i tamo svesno sam zanemario prenosne odnose u menjacu, redukciju i sitnice poput trenja i otpora vazduha.

Ajd sad, ko tu koga i zasto?

   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #195 on: Today at 21:09:25 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up

Motor prilikom kocenja, koci samo pritiskom u cilindru.
Stepen kompresije se kod nas koristi za sve i svasta, istina je da je pritisak u dizelima veci i to duplo, zato i imaju veci ucinak prilikom kocenja motorm.


   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #196 on: Today at 22:16:33 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
Ima i uzbrdica i nizbrdica i u jednom i u drugom smeru... ono što sam primetio je da je potrošnja uvek veća u odlasku a manja u povratku (prateći količinu potrošenog goriva na BC)...

   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #197 on: Today at 22:46:06 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
@Kiconix

Ako ti nije problem, prebaci ovih poslednjih desetak postova u onu drugu temu, pa da nastavimo tamo.

@Keka
Odgovor br. 1. Krajnje diskutabilno. Trebalo bi onda uporediti dva identična auta, sa benz. i dizel motorom, u kontrolisanim uslovima. Čitao sam ranije upravo suprotno, zašto koče slabije motorom od benzinaca. Ja sam vozio i jedan i drugi motor (doduše, potpuno različiti automobili), i nisam primetio neku veliku razliku, verovatno zbog toga što auto usporava i zbog drugih razloga - niti sam tada razmišljao o ovome.
Odgovor br. 2. Kada kočimo motorom, nema izduvnih gasova, jer nema ubrizgavanja goriva, a dotok vazduha u motor je eliminisan, ili vidno smanjen. Kada se otvori izduvni ventil na početku 4. takta, vazduh iz izduvne grane krene u susret klipu, jer je u cilindru vakuum, a potom ga klip istera nazad u izduvnu granu. Dakle, u zbiru, količina vazduha u izduvnoj grani se ne menja.
Odgovor br. 3. Nisam rekao apsolutni vakuum. Bilo bi preciznije reći da parcijalni vakuum, ili podpritisak. Svi atmosferski benzinci "rade na vakuum" u usisnim kanalima. Najmanji na punom gasu pri malim obrtajima, najveći pri visokim obrtajima uz zatvorenu klapnu gasa.
Kada motor nije u cut-off modu, svež vazduh ipak ulazi u cilindre, ubrizgava se gorivo, dolazi do eksplozije i stvaranja izduvnih gasova, tako da nemamo vakuum u cilindru na početku 4. takta. Uostalom, ovde pričamo o kočenju motorom, odn. cut-off modu.
Kada bi imali neku konstantnu nizbrdicu, i kada bi se brzina ustalila tokom kočenja motorom (kada se sila gravitacije izjednači sa svim ostalim silama koje zaustavljaju automobil), onda bi se mogao motor ugasiti i pritisnuti pun gas, da vidimo šta bi se desilo. S obzirom da nemamo dovoljno kontrolisane uslove, možemo samo da razglabamo ovde šbbkbb.

@Loganovac
Rekao bih da sabijeni vazduh poprilično dobro simulira oprugu, pogotovo kada je vremenski interval jako mali. Istina, sabijeni vazduh se naglo zagreje, i postoji mogućnost samozapaljenja ubrizganog goriva, ali isto tako (skoro sam siguran) da se vazduuh isto tako naglo ohladi kada se pritisak vrati na početnu vrednost. Ne može sabijni (i zagrejani) vazduh za tri stotinke (koliko traje jedan takt na 4.000rpm) predati toplotnu energiju zidovima cilindra i glavi motora, da bi se izgubila toplotna energija vazduha (kinetička energija molekula). Uostalom, u cut-off modu, nema neke kompresije, jer u usisnom taktu vlada popriličan vakuum.

@Lengenda
Otpor vazduha opada sa kvadratom brzine. Dakle, kada pustiš gas na 100 km/h, vazduh će 4x jače usporavati automobil, nego kada se brzina spusti na 50km/h.  Verujem da drugi otpori usporavaju automobil linearno. Verujem da i motor relativno linearno koči. Ali otpor vazduha najveću ulogu ima na velikoj brzini, a kako automobil usporava, kreće sve linearnije da usporava.
Kada vratiš menjač u nižu brzinu, kočenje motorom postaje izraženije nego maločas, tako da u tom trenutku nos auta "potone".  Što je veći broj obrtaja motora u cut-off modu, motor oduzme veću količinu kinetičke energije automobilu u jedinici vremena.
Mislim da je cut-off postavljeno negde na 1.200rpm. To jednostavno proveriš... kočiš motorom, gledaš kako obrtaji padaju, auto usporava. U jednom trenutku kada obrtka dostigne cut-off vrednost, osetićeš kako auto blago cimne, jer u tom trenutku potekne benzin kroz dizne i motor proradi.
U cut-off modu, na auspuh ne izlazi skoro ništa... eventualno nešto malo vazduha koji se provuče kroz klapnu gasa (pretpostavimo da ventli i karike dobro zaptivaju).

@all
Stepen kompresije nema tu neku veliku ulogu. Ako nabijete i 100 bara (utrošite energiju) u drugom taktu, istih tih 100 bara ća da lansira klip na dole u trećem taktu. Može da me razuveri samo neko sa jakim argumentom.

Huh....

   
Re: Sandero - potrošnja
« Reply #198 on: Today at 23:12:43 »
Quote  Modify  Remove  Warn  Split Topic  Go Up
Klip sigurno nece lansirati, jer se otvara izduvni ventil, i pritisak odlazi u nepovrat ali zato sledeci klip dolazi na GMT i opet ispocetka.



Nastavljamo ovde  .......   

[miroleca]

U drugom i trećem taktu su ventili zatvoreni i nema šta gde da izađe. Govorim o trenutku kada klip prolazi GMT na granici drugog i trećeg takta (kada se utrošena energija vraća).
Ostale cilindre ne treba uzimati u obzir (da bi uprostili problematiku), jer se identičan proces odigrava i u ostalim cilindrima, simultano.

[Keka]

Energija se vraca....malo teze se ulozena energija u komprimovanje vazduha, koja je presla u toplotnu energiju i predata bloku, glavi i ko zna gde, moze iz te toplote ponovo vratiti u pritisak koji ce pogurati klip na dole.

Klima uredjaj komprimuje gas, pa ostvaruje energetski gradijent od 3+ kW. Zatvoren sistem, nema curenja, sa jedne strane pritisak, sa druge vakuum.

[hobbista]

A šta ćemo sa bregastom? Kada je koji ventil zatvoren zavisi od njene geometrije.

[miroleca]

Osećaj mi kaže da je razmenjena energija vazduha sa motorom zanemarivo mala u odnosu na efekat kočenja koji motor pruža u cut-off modu.

Rad klima uređaja zasniva se na svojstvu gasa koji pri prelasku iz tečnog u gasovito stanje upija toplotnu energiju iz okoline (u unutrašnjoj jedinici), a pri prelasku iz gasovitog u tečno (potreban pritisak, koji ostvaruje kompresor u spoljnoj jedinici) vraća toplotnu energiju u okolinu. Zato iz spoljne jedinici bije pakao dok radi . Nema tu mnogo zajedničkog sa ovim o čemu pričamo.

Mislim da preklapanje bregova ne igra previše značajnu ulogu ovde. Treba samo neko da objasni kako dolazi do utroška energije u motoru, u cut-off modu, ako nije bitan vakuum u usisnim kanalim (a ja tvrdim da je bitan).



ps. Malo sam nervozan i zaludan ja, jer čekam da mi stigne Logiša, pa ubijam vreme ovako... 

pps. Imam jednog Yuga sa venturi plinskim sistemom. Ako sutra krenem do Bubnja, prebaciću na onoj nizbrdici pre Bubnja plin na nulu, dok kočim motorom u trećoj recimo (nema više ni vazduha ni goriva u cilindrima), i kada se brzina ustali, puknem ga po gasu da otvorim klapnu. Javljam rezultat. Ako barem malo ubrza, super. Ako nastavi istom brzinom onda 

[Zoran]

Upravo sam to odradio i zamisli sve je isto kao kad je gas pušten. Nemam komentar a mislio sam da će motor bar malo bolje kočiti.

                                                                                                                                                                   Zoran

[kiconix]

Krajnje logicno.

[Loganovac]

Ispade da ipak čak i lekari i elektroinženjeri znaju ponešto o termodinamici (i ostalim dinamikama...)