zamena vešanja Sandera

prethodna tema - sledeća tema

bogdan

Može li se izvesti zamena vešanja Sandera ,malo mi je tvrdo? :ha:

Loganovac

Ovako nešto?  :Smiley:




Šala na stranu, ne znam šta si vozio ranije ako ti je Sandero tvrd. Zamena nekim mekšim ogibljenjem zahtevala bi znatne prepravke jer bi za mekše opruge morao da povećaš hod i dužinu opruge, znači da dižeš zadnji deo auta, i verovatno da ugradiš amortizere sa progresivnim dejstvom. Ovime bi zasigurno izgubio na stabilnosti, o homologaciji i tehničkom pregledu da ne govorim. Strogo posmatrano, za svaku ozbiljniju (vidljivu) prepravku čeka te atest...
Okolnost: kipuća voda - krompir omekša ali jaje otvrdne.
Dakle, ne žalite se na okolnosti već razmislite od čega ste napravljeni.

YUgisa

Nadam se da urednici zameriti sto pisem, ali eto mozda nekom pomogne. Vecina neudobnosti auta potice od samih amortizera, ne od opruga kako se misli. Primer za to je da ako stavite 4 puta tvrdje opruge dobicete tek upola manji hod sabijanja od strane opruge tj neudobnost koju ste trpeli na recimo neravninama od 100mm, dozivljavacete na 50mm sa 4 puta tvrdjim oprugama. Samim tim, jasno je da neke mnje razlike u tvrdoci opruga nece dati neke drasticnije razlike po pitanju udobnosti, moze eventualno da se nadju neke sportske opruge koje su naglaseno progresivne kao ove leve na slici:


Princip je takav da ako imate recimo opruge duzine 20mm i jedne imaju 10 krugova a druge 5 krugova, ove sa 5 krugova su duplo tvrdje iako mogu da imaju istu duzinu i da su iste debljine zice i isti materijal. Pa u slucaju ovako naglaseno progresivnih, pri manjim neravninama radi na celoj opruzi i onda je mekana, kad se auto nagne jace ili naleti na vecu neravninu, onda se ovi krugovi na opruzi sabiju jedan do drugog i onda ostane manje aktivnih krugova (ovi koji su na vecem rastojanju jedan od drugog) i onda je opruga tvrdja. Naravno ako uzimate sportske, one ce ipak i spustiti auto mada to moze da se mozda neutralise nekim distancerom izmedju opruge i platforme ali je pitanje da li ce te ih naci uopste za vas model auta, plus neke takve opruge znaju i da se sabiju krugovi jedan na drugi samo od opterecenja auta, tako da nema taj efekat...

U svakom slucaju, da ne idem puno u pricu o oprugama, stvar je kako je ventilisan amortizer. Nije 100% ovako, ali uprosceno receno, sila koju amortizer stvara pri izvlacenju se prilagodjava tvrdoci opruge i ona najvise utice na performanse auta tj ona je kompenzacija okrenuta iskljucivo prema dinamici oslanjanja odnosno performansama. Sila koja se javlja pri sabijanju amortizera se prilagodjava dinamici vozila. Ako se zeli auto boljih performansi ta sila je veca, ako se zeli udobnost, ta sila je manja tj sila pri sabijanju je kompenzacija udobnosti i performansi.

Naravno stvari nisu tako jednostavne jer ulogu igra i kako te sile same nastaju, one mogu da rastu progresivno ili linearno i kao sto je receno, on rastu od minimuma do maksimuma, nisu konstantno jedne (maksimalne) sile. To usustini znaci, da neki amortizer moze biti udobniji cak iako ima silu na sabijanju vecu u odnosu na neki drugi ako ima manju pocetnu silu. Tu se najvise i ogledaju razlike izmedju kvalitetnih i losih amortizera, jer kvalitetni amortizeri imaju kompleksinije izradjene ventile u amortizerima i daju veci raspon podesavanja. Takodje, gasni amortizeri visokog pritiska imaju dobru osobinu da sem konstantnih performansi, pruze i vece sile na sabijanju bez posledica po udobnost u odnosu na uljne, odnosno gasne amortizere sa niskim pritiskom. Sad dalje necu ulaziti u neku raspravu (naravno ako ima zainteresovanih mogu nastaviti), jedino cu jos naglasiti jednu cestu gresku kod ljudi, svi amortizeri koriste ulje, samo uljni amortizeri pored ulja imaju vazduh (atmosferski pritisak), a gasni amortizeri imaju najcesce azot i amortizeri niskog pritiska imaju taj gas obicno oko atmosferskog pritiska ili nesto visi, gasni amortizeri visokog pritiska imaju pritisak od 3 pa do 10bara najvise, mada neke vece prednosti te tehnologije pocinju iznad 5-6 bara sto i vecina ima. Oni se prepoznaju po tome sto nakon sabijanja, se sami izvuku do kraja (kad nisu ugradjeni na vozilo)...


Tako da se vratim na temu, ne znam ko je proizvodjac amortizera za Dacie, ali verovatno bi se moglo dobiti neko poboljsanje koriscenjem drugih amortizera, sad ovako napamet je tesko reci, ali moj licni izbor su oduvek bili Bilstein B4 amortizeri viskog pritiska ili B6 za oni koji traze neka drasticnija poboljsanja u pravcu performansi.
Godine iskustva nisu dokaz kvaliteta. Zasto?
Pa zato sto mozda radis sve pogresno jos od pocetka...

Matori prdavci...

Loganovac

Fizika 1: amortizer je element mehaničkog oscilatornog sistema na kome je sila srazmerna brzini pokretnog kraja. Dakle, u najužem smislu, amortizer u mirovanju ne deluje nikakvom silom, sila (otpor promeni položaja) nastaje tek kad pokušaš da ga skratiš ili produžiš, što si više zapeo on se sve više buni i protivi...
Za maksimalnu performansu nije fora postići što veću silu, najveću silu bi postigao kad bi umesto amortizera postavio fiksnu polugu, koliko god sistem zapeo da pomeri kraj opruge ne bi mu uspelo, sila bi bila tolika da bi pre ili kasnije slomio oslonac na vozilu a u međuvremenu bi ti auto skakao kao jarac. Ne valj ni da je premala, jer bi onda imao posle svakog poremećaja (recimo rupe na putu ili ležećeg policajca) previše oscilovanja, ljuljao bi se kao nekada Spaček i na kraju bi dobio morsku bolest. U oba slučaja točak ne prianja optimalno na podlogu, što je krajnji cilj svakog ogibljenja - maksimalni kontakt gume sa podlogom. Dakle, cilj je ostvarivanje kritičnog aperiodičnog odziva, odnosno optimalna  konstanta amortizera bira se u zavisnosti  od mase vozila i tvrdoće opruga tako da nema oscilovanja a da se sistem ipak posle poremećaja vrati u početni položaj uz eventualno jedan manji "overhang" - prebačaj ravnotežnog položaja.
Okolnost: kipuća voda - krompir omekša ali jaje otvrdne.
Dakle, ne žalite se na okolnosti već razmislite od čega ste napravljeni.

YUgisa

Naravno, ja nisam rekao da treba teziti sto vecoj maksimalnoj sili amortizera jer je glavni cilj postici sto bolji kontakt gume sa kolovozom i na opste verovanje, sto tvrdje ne znaci i bolje, sto auto ima bolje performanse i bolju udobnost to usustini znaci da ima bolje performanse, jer ako je udoban automatski znaci da dobro upija neravnine i da ima dobar kontakt sa kolovozom umesto da skakuce. Tj auto koji ima dobre performanse i udobnost ima bolje performanse od onoga koji ima "dobre" performanse i losu udobnost, ovaj drugi bi bio bolji mozda jedino u nekim specificnim slucajevima sa jako dobrim kolovozom tj stazom.

Tj kontakt sa kolovozom se deli na dve mere, sila koju guma moze da prenese na kolovoz i vremensko trajanje. Ako je oslanjanje tvrdo, ono ce da prenosi preko gume silu na kolovoz ali ce imati problem sa skakutanjem pa ce tu silu da prenosi u malom vremenskom trajanju, dok mekano oslanjanje ne moze da prenese toliko sile na gumu ali moze da prenese u vecem vremesnkom trajanju jer moze da isprati neravnine na kolovozu, naci kompromis izmedju te dve stvari je glavna stvar.



Ova slika je usustini neki sematski prikaz kako bi idealno trebali da funkcionisu amortizer u kombinaciji sa oprugama... Recimo da je ovo stvar sabijanja oslanjanja na nekom ispucenju na kolovozu i onda vracanej u pocetni polozaj, primer A prikazuje kako je to ispravno, oslanjanje treba da upije neravninu i da nakon nje uspori oslaciju do pocetnog polozaja. Primer B prikazuje premekane amortizere kada nakon upijanja neravnine oslanjanje nastavlja da osciluje a primer C je kad su amortizeri pretvrdi i bukvalno preterano koci oslanjanje da adekvatno osciluje i da se vrati u pocetni polozaj...

Zato kazem, losiji amortizeri mogu cesto imati i losije performanse i udobnost od nekog kvalitetnijeg koji moze kvalitetnije da se profilise tj ventilise kako da amortizuje neravnine tj da ih kompenzuje uz postizanje boljih performansi tj stabilnosti.
Godine iskustva nisu dokaz kvaliteta. Zasto?
Pa zato sto mozda radis sve pogresno jos od pocetka...

Matori prdavci...

Loganovac

Citat: YUgisa poslato 09.07.2015. - 12:39

Sila koja se javlja pri sabijanju amortizera se prilagodjava dinamici vozila. Ako se zeli auto boljih performansi ta sila je veca, ako se zeli udobnost, ta sila je manja tj sila pri sabijanju je kompenzacija udobnosti i performansi.


Citat: YUgisa poslato 09.07.2015. - 14:14
Naravno, ja nisam rekao da treba teziti sto vecoj maksimalnoj sili amortizera jer je glavni cilj postici sto bolji kontakt gume sa kolovozom i na opste verovanje, sto tvrdje ne znaci i bolje...


Ne znam šta da mislim posle ovakvih izjava.

Nego, bilo bi lepo da nam malo objasniš sledeću filozofsku misao:

Citat: YUgisa poslato 09.07.2015. - 14:14

sto auto ima bolje performanse i bolju udobnost to usustini znaci da ima bolje performanse...


Generalno, niko nema koristi od ovakvih filozofiranja, šta čovek koji je započeo temu i pitao da li da menja ogibljenje na Sanderu nekim mekšim treba da zaključi? Da menja? Da ne menja? Da li će biti bolje ako je mekše/udobnije?
Okolnost: kipuća voda - krompir omekša ali jaje otvrdne.
Dakle, ne žalite se na okolnosti već razmislite od čega ste napravljeni.

YUgisa

Ne znam sta ti nije jasno... Sila standardnog amortizera ne znaci da je to najbolji moguci kompromis udobnosti i performansi. Ako se ugradi drugi amortizer, kvalitetniji moguce je postici odredjena poboljsanja udobnosti i performansi ili mozda moze da se zadrzi udobnost i u vecem procentu poboljsaju performanse ili da se zadrze slicne performanse a da se dobije bolja udobnost. Postoji tona raznih kombinacija kako moze da se postigne jedno ili drugo i fabrika sigurno u izradi pored udobnosti i performansi daje akcenat i na ceni. Ako mogu da ustede 1e, to je na milion auta cak 4 miliona evra ustede samo na amortizerima.

Prvo sto si citirao, znaci da sila na sabijanje moze da se prilagodi da auto ima udobnost Mercedesa ili da ima stabilnost BMW u zavisnosti kolika je ta sila a da su sve ostale komponenete oslanjanja jednake.

Drugi citat je da fabricki amortizer sa svojom maksimalnom silom ne mora da znaci da je to najveca moguca optimalna nego da moze da se uveca, ali da ne treba preterivati jer tvrdo kao kamen ne znaci da ce biti jos stabilnije.

Treci citat znaci a ako imamo vozilo A i zamenimo recimo amortizere i dobijemo vise performanse a bolju udobnost, znaci da je takav amortizer kvalitetniji od prethodnog, ili ako neko ozbiljnije modifikuje auto, recimo za track day, sto vise uspe da poboljsa performanse a da ne narusi udobnost vozila, da je to bolje nego da se cini da je stabilniji a da je totalno neudoban jer se u tom slucaju samo cini da ima bolje performanse jer se ne naginje verovatno, ali kad je jako neudoban onda ne moze da amortizuje neravnine te nema stalan kontakt sa tlom.

I kad ne bi pausalno citali tudje tekstove, zakljucili bi da jos u prvoj poruci pise sasvim jasno da bi zamenom amortizera mogao dobiti bolju udobnost ako bi uzeo neke kvalitetnije, tesko je reci napamet koji je kako ventilisan od konkretnog proizvodjaca (to bi morao neko sa iskustvom ili sa dynom za amortizere kao sto ja imam), ali po nekom mom iskustvu, moj predlog je Bilstein B4 za prosecnog vozaca ili B6 ko hoce drasticnije povecanje performansi.
Godine iskustva nisu dokaz kvaliteta. Zasto?
Pa zato sto mozda radis sve pogresno jos od pocetka...

Matori prdavci...

kiconix

Prijatelju, nešto si ti ovo istumbao za sve pare.
Šta ti znači kvalitetniji amortizer, pa Dacijini fabrički guraju preko 100k bez problema.
Moj Logan je otišao sa 130k sa fabričkim amortizerima, za dalje ne smem da pišem.
Onda ova priča o performansama, no comment.

samsung

Kad sam kupio novog logana dci 2006.g zagledao sam ga dobro i oddole i tada sam jos konstatovao da su fabricki amirtizeri na daciji monroe!
pozdrav iz St.Pazove

Veterinar

Na Sanderu se drze na 100000km, na Loganu je jedan procurio na 160000km, ali su se na 150000km svi dobro drzali.  :ne:

Keka

200.000 km, idemo dalje.
Valjda mogu i ja jednom u zivotu da budem svaki dan pijan!


Zoran

275 000 km . Svi amortizeri fabrički.
Jest da ja vozim "laganu" robu (gvožđe).
Sam svoj gazda - vazda.

zac

Mozda nije pravo mesto, ali tema nosi tak naziv.

Pre neki dan sam svratio do nekog lokalnog otpada (opsti otpad, sve i svasta) i vidim zadnji most od nekog Renoa, i to kao nov, bez korozije..vizuelno je identican sa Loganovim-Sandreovim...pitam prodavca za koji je auto, kaze da nema pojma..a, rekoh, posto vam je ovo zadnje vesanje...kaze 40 din po kili...  :ces:

Racunam, ako nekome treba onda nije lose videti od kog je auta...zaboravih da ga slikam..  :doh: